Comic Karikaturisten im Wandel der Zeit

Rob - Karikaturisten im Wandel der Zeit

 

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Rob - 12.02.13 13:52
Danke zusammen.

(rote Sterne sind ein Alleinstellungsmerkmal, stimmt schon)
 
Leichnam - 12.02.13 11:41
Warum die roten Sterne abschaffen, Egon?
Das ist ne ganz besondere Ehrung, denn das bedeutet, dass ein Werk polarisiert.
 
Egon - 11.02.13 20:13
Diese bekloppten Roten Sterne sollte man abschaffen!! ich finde den Strip sehr gelungen und TOPaktuell in vielerlei Hinsicht!!ROB=Gefällt,noch mehr in diesem Stil!!Es gibt da noch mehr aktuelle Themen!!
 
MuhTiger - 11.02.13 01:36
WOW, mal wieder rote Sterne...
 
Leichnam - 10.02.13 18:28
Fühlte mich hier an den legendären Loriot-Sketch erinnert, wo drei Herren über einen fünf Sekunden langen Filmschnipsel schier ewiglich Diskussion führten.

Aber diese Diskussionen hier sind immer tausendfach besser als "nice", "i like", "lol" und so weiter.
__
Hatte den Strip eigentlich sofort verstanden als Kritik an Karikaturisten.
 
antonreiser (toonsUp admin) - 07.02.13 17:49
Ganz abgesehen davon bin ich immer auf die roten Sterne neidisch.
 
mandelbrot - 07.02.13 15:31
@ Rob: Steh ruhig dazu, gibt auch keinen Grund, das nicht zu tun. Die Diskussion hier ist eine ganz spannende gewesen, da es nicht darum ging, ob man es "nun darf" oder eben "nicht darf", sondern vielmehr ob der Strip funktioniert oder nicht. Das ist doch eine ganz fruchtbare und lehrreiche Angelegenheit für beide Seiten, die sich überprüfen und kritisch mit dem Medium auseinandersetzen.

Dass es jetzt zum Beispiel für antonreiser und mich nicht funktioniert hat, zeigt dir, dass wir uns eben anders diesem Thema nähern und einen Subtext wahrnehmen, der dir im ersten Moment vielleicht so nicht aufgefallen ist und von deiner Intention abweicht. Das ist zeichnerisch erstmal 'ne spannende Erkenntnis und hilft im Überprüfen der eigenen Arbeit weiter.

 
Rob - 07.02.13 14:24
Oha, soviel Widerspruch hatte ich dann doch nicht erwartet.

Aber gut, hat ja auch was für sich.

@antonreiser Vergleichen kann man, finde ich, schlichtweg alles. Wie sinnvoll oder -los der Vergleich ist, liegt letztendlich im Auge des Betrachters. Ich betrachte den hier dargestellten Vergleich als zugegeben drastisch aber durchaus im Kern passend, weil es mir ja um die Ähnlichkeit der Karikatur geht und nicht um Assad contra Judentum.

Btw, wenn Assad morgen wie einst Gaddafi vergewaltigt und gepfählt wird, dann denkt sich der deutsche Zeitungsleser auch: "Geschieht dem schlimmen Finger ganz Recht." Und die Karikaturisten haben ihren Teil zur Meinungsbildung beigetragen.

@Pauercmx Holocaust leugnen gehört nicht zu meinen Hobbys und in der Hinsicht bin ich mal völlig politisch korrekt.

Du siehst das aber schon ganz richtig, dass meine eigentliche Intention von dem immer noch großen Tabuthema Nazizeit überschattet wird. Dabei hätte ich z.B. auch Mohammed-Karikaturen und Gaddafi gegenüber stellen können, es käme auf dasselbe hinaus. Aber nunja, zu spät.

@KollegeMetal Stimmt schon, dass es heute "mehr" Meinungsfreiheit gibt. Wieviel Meinungsfreheit genau, darüber ließe sich durchaus streiten.

@mandelbrot Den von dir erwähnten Subtext habe ich aber nunmal nicht beabsichtigt. Einzig die Darstellung des "bösen Wasauchimmer" ist immer gleich und vereinfacht die Realität hin zu einer gewollten Dämoniesierung. Ich hätte wie gesagt auch Gaddafi, Mubarak oder ganz aktuell Mursi nehmen können. Wenn sich die Zeitungslandschaft hierzulande einig ist, es mit "dem neuen Hitler" zu tun zu haben, dann liefern Karikaturisten zeitnah und brav die entsprechenden Bilder. Und so lustig/ironisch das vielleicht auch immer gedacht war, im schlimmsten Fall sehen es die Leser/Konsumenten als Anlass Taten folgen zu lassen wie anno dazumal.

Dass der Vergleich euch nicht gefällt ist angekommen, trotzdem stehe ich dazu (geht ja auch nicht anders).

Aber stimmt schon, in Zukunft werde ich die Nazikeule mal im Schrank lassen.
 
antonreiser (toonsUp admin) - 07.02.13 12:44
@mandelbrot: Deine Vermutung ist richtig.
Rob vergleicht da zwei Dinge, die eine Vergleichbarkeit nicht erlauben.
Wenn damals die Juden (im "Stürmer" und anderswo) als das Grundübel der Welt dargestellt wurden, die auch kleine Kinder morden (daher das Blut an den Händen), dann waren alle Juden gemeint, und die mussten und durften also vernichtet werden; aber kein Karikaturist, der Assad als Mörder zeichnet, meint das ganze syrische Volk.
Dieser nicht funktionierende Vergleich steht, wie mandelbrot schreibt, im Vordergrund und die eigentliche Intention Robs geht unter.
 
mandelbrot - 07.02.13 11:22
@ Pauercomix: Nun völlig richtig, das die NS-Zeit immer ein sensibles Thema in der Karikatur ist und beinahe symptomatisch das Geschrei losgeht, das meistens in der Dialektik von "Das geht mal gar nicht!" oder eben "Aber das muss man doch dürfen!" endet. Darum geht es mir aber gar nicht ...

Point is (also meiner und ich vermute auch der von antonreiser): Der Subtext "Assad = Der Jude von heute" beißt einem hier derart ins Gesicht, dass ich als Betrachter den Doppelstrip davon einfach objektiv nicht lösen kann - um allein die Robs angebliche Kernaussage ("Der Karikaturist hetzt mit Informationen aus zweiter Hand" ) zu betrachten.

Denn dieser Vergleich ist schlicht und ergreifend falsch. Ganz ab davon, dass die "Haben Sie schonmal einen Juden getroffen"-Nummer im ersten Strip erstmal ganz grundsätzlich nicht funktioniert, da - wie ich schrieb - die Situation des Karikaturisten 1933 samt medienpolitischen Hintergrund eine völlig andere ist - sodass auch hier der Vergleich (1933 - 2013) stolpert und letztlich fallen muss.

Das hat mit der "Judenfrage" oder der "Verharmlosung" oder weißgott der "Leugnung des Holocausts" erstmal wenig zu tun, es fällt durch die gleiche unreflektierte Polemik, die Rob eigentlich anprangert. Da hilft es auch nichts, wenn der zweite Strip - für sich genommen - funktionieren würde. Selbst wenn man auch hier die Aussage kritisch diskutieren könnte, macht es sie ja erstmal nicht unwahr.

Durch den gezogenen Vergleich, geht das aber komplett in die Hose. Ohne den gezogenen Vergleich wirkt es hingegen wieder redundant. Der Vergleich ist für das Funktionieren des Strips erforderlich - funktioniert aber als solches rein faktisch (mMn) nicht.
 
PauerCmx (toonsUp team) - 07.02.13 10:30
@mandelbrot: Ja es mag sein, dass der Cartoon hier von Rob nicht unbedingt die perfekte Art ist das aufzuzeigen.

Meinem Verständnis nach geht es hier aber um niemand anders, als den dargestellten Karikaturisten. Die Kritik liegt doch in der Frage: "Haben Sie eigentlich schon einmal ... getroffen?", und die ist ganz klar NUR auf den Karikaturisten bezogen, der Informationen (od. Propaganda!) aus zweiter Hand in seine Zeichnungen umsetzt.

Da passiert es schnell, wenn man Jahreszahlen und Sachen wie "Judenfrage" liest, dass einen die Tabu-Gänsehaut packt: "Das darf nicht sein! Schon wieder eine Verharmlosung des Nationalsozialismus!". Aber darum geht es ja hier nicht.

(Ist alles meine Sicht der Dinge ... vielleicht is Rob aber auch an ganz schlimmer Finger und leugnet kleinlaut beim Frühstück den Holocaust!)
 
mandelbrot - 07.02.13 09:10
@ Pauercomix: Es gibt immer noch einen großen Unterschied zwischen der "dümmlichen und unreflektieren" Politberichterstattung im Karikaturensektor der 2000er Jahre und der systematischen, medialen Volksverhetzung 1933, die sehr wenig damit zu tun hatte, dass sich ein Karikaturist "nur eines aktuellen Feindbildes" bediente.

Die Auseinandersetzung mit dem politischen Klima, dem sozialkulturellen Kontext in dem diese Karikaturen entstanden und der Zunft der Karikaturisten 1933 (Stichwort: unfreie oder politisch gefärbte Medien) findet hier nicht statt. Wenn eine Karikatur heute den Machtmenschen Assad und seine Politik angreift, liegt nichts ferner als die Konstruktion eines pseudowissenschaftlich und rassenideologisch aufgeladenen Sündenbocks, dessen gesamte Bevölkerungsgruppe innerhalb eines Landes (bzw. weltweit) diffamiert werden soll.

Stichworte: Assad = Weltverschwörer; Assad = Dolchstoßlegende; Assad = Mörder des deutschen Michels; Assad = Sinnbild des kompletten syrischen Volkes, das es auszurotten gilt;

Diese Aussagen u.a. sollten damals über die Juden getroffen werden, um sie als Volk selbst, als religiöse Gemeinschaft, zu diffamieren und letztlich ihre Vernichtung zu legitimieren. Der Vergleich "Assad = der (mediale) Jude von heute" hinkt vollständig und zeugt leider kaum von einer Auseinandersetzung mit Baschar al-Assad, der Kritik an ihm oder seiner Regierung, sowie der Medien um 1933. Selbst als reines Sinnbild für die billige unreflektierte Polemik, die manche Karikaturisten zu dem Syrienkomplex heute liefern mögen, ist dieser Cartoon völlig schief.

Und in diesem Sinne ist der Doppel-Strip oben dann leider ebenso unreflektiert. Nichts für ungut, Rob, ich mag deine Strips, deine politischen Konnotationen und das sonst wache Auge für Polemik, aber hiermit kann ich aus genannten Gründen einfach nichts anfangen.
 
antonreiser (toonsUp admin) - 06.02.13 23:21
Dass zur Zeit eine unabhängige Sicht der Dinge in Syrien nicht zu haben ist, wird wohl so sein. Vor 2 Jahren, als die Proteste anfingen, war das noch anders. Aber ganz gleich, was noch passiert, Assad wird kaum zum Opfer umdekoriert werden können. Wer dagegen im 1000-jährigen Reich Opfer und wer Täter war, wurde gemäß Robs Vorschlag von einem Gericht in Nürnberg vor über 60 Jahren festgestellt.
Mich stören vor allem die offensichtlich unausrottbaren Nazivergleiche. Die werden im Allgemeinen mit sehr grobem Stift gezeichnet und erreichen alles mögliche, bloß keine inhaltliche Auseinandersetzung mit der Sache.
Nach Robs Antwort sehe ich wohl seine Intention, die Umsetzung in diesem Cartoon finde ich trotzdem ziemlich schlecht.
 
PauerCmx (toonsUp team) - 06.02.13 22:54
Soviele Senfabgeber! Ich auch!!
Also ich kann sehr gut was mit Robs Erklärung anfangen, die er da als Reaktion auf anton und mandelbrot, gegeben hat. Ein stumpfsinniger Karikaturenzeichner, der nur ein aktuelles Feindbild bedient und sich zunutze macht, fügt sich ganz toll in die Sparte schlechter Berichterstattung und unreflektierter Polemik!

Gibt auch genug Karikaturisten, die reihenweise Karikaturen über Merkel machen ohne sich inhaltlich auch nur annährend mit ihrer Politik auseinanderzusetzen! Hauptsache "gegen die Koalition wettern"! Stattdessen dümmliche Witze ohne Zusammenhang einarbeiten.

Der Vergleich hier in dem Cartoon ist vielleicht wirklich zu krass auf einer Ebene, so wie ihn Rob aber erläutert unten kann ich voll zustimmen!
 
Fabian_Marscholik_Comicart - 06.02.13 20:26
Ne Sorry...ich muss jetzt auch mal was dazu sagen!

Man kann es wirklich nicht vergleichen...nicht mal im Ansatz find ich! Alleine wenn man sich die Berichterstattung von damals und heute ansieht. Heutzutage kann sich jeder auf einer Vielzahl von Quellen schlau machen und sich sein eigenes Bild machen! Zu Zeiten der Nationalsozialisten sah es da eher mau aus ...
 
mandelbrot - 06.02.13 19:15
@ Rob: Nungut, danke für die lange Antwort. Ich habe zu dem Thema eine andere Meinung und entsprechend mit deiner Aussage so meine Schwierigkeiten, wie du liest (im Grunde bin ich da ganz bei antonreiser)- aber da muss sich dann auch jeder irgendwo selbst mit auseinandersetzen. Jedenfalls danke, des nochmal aus deiner Sicht erläutert zu haben.
 
Rob - 06.02.13 17:09
@mandelbrot

Nunja, ich sehe es dann doch etwas anders. Mal völlig abgesehen, was man von Assad halten möge, sind die Karikaturen über ihn doch stark einseitig und (für mich zumindest) durchaus vergleichbar mit den Hetzbildern der Nazizeit.

Bei beiden wird ein klares Hassbild gezeichnet, das von der Realität nur durch leicht als solche zu erkennende Propaganda geprägt wird. Und ja, eine unabhängige Sicht der Lage in Syrien gibt es zurzeit eben nicht, deshalb ist man entweder auf Nato- oder eben Regime-Propaganda angewiesen.

Meine Kritik geht auch eher in Richtung Karitaturisten, die nunmal keine investigativen Journalisten sind sondern im Grunde nur den gerade aktuellen Hype verbildlichen, ohne sich über die mögliche "Hetzwirkung" bewusst zu sein. Man kann ja ruhig über Assad herziehen, nur sollte man rein subjektiv eine gewisse Grenze nicht überschreiten, da man vielleicht ja auch falsch liegen könnte.

@antonreiser

Ich vergleiche Hetzbild mit Hetzbild und wer Täter und wer Opfer ist, sollte von unabhängigen Gerichten geklärt werden.
 
antonreiser (toonsUp admin) - 06.02.13 15:50
Du vergleichst Täter und Opfer.
Wo sind da gewisse Ähnlichkeiten?
 
mandelbrot - 06.02.13 15:02
Für mich triffst du erstmal die Aussage, dass politische Karikaturen, die sich kritisch mit der sehr seltsamen - um es vorsichtig zu formulieren - (Innen)Politik Assads auseinandersetzen, gleichbedeutend mit der medialen Volksverhetzung zur Nazizeit sind.

Das sind zumindest für mich zwei völlig verschiedene Paar Schuhe, da es auch in der Erarbeitung der "Karikaturen" (1933 - Hetzbilder) hier deutliche kunsthistorische sowie soziokulturelle Unterschiede gibt, vom Ziel der jeweiligen "Karikaturen" ganz zu schweigen ... selbst in der grafischen Polemik, wenn man es nur dahingehend betrachten will.

In diesem Sinne empfinde ich persönlich den Doppelstrip oben auch eher als daneben ...
 
Rob - 06.02.13 14:45
Ist die Aussage denn so unklar? Ich weise auf gewisse Ähnlichkeiten hin, die zweifelsohne bestehen.
 
antonreiser (toonsUp admin) - 06.02.13 13:25
Der Frage schließe ich mich an.
 
mandelbrot - 06.02.13 13:19
Ähm ... ich frage jetzt einfach mal zaghaft nach der Aussage, die du damit treffen willst ... vielleicht habe ich ja auch einfach irgendwas hier falsch verstanden ...
 
Fabian_Marscholik_Comicart - 06.02.13 11:56
 
mandelbrot - 06.02.13 11:35
 
Gargos - 06.02.13 11:13
Haben Sie eigentlich schon einmal einen Karikaturisten getroffen?
 
Kiste - 06.02.13 09:51
Also Karikaturisten nicht im Wandel...
 
boy - 05.02.13 22:08
grrins... schönes Purim-Fest dir, alter Provant!
 
 

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